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Rodrigo Zarazaga: “Se habla de Estado presente, pero después el Estado no da respuesta”

– Por su demografía y su complejidad social, ¿el conurbano es un país aparte?

– A mí me parece que de algún modo es al revés. Que es la síntesis del país. Ahí está todo el país. Porque están los que vienen del interior, los que habitan las villas con extrema necesidad y los más ricos que viven en los countries de la zona norte y ahora también de la zona sur. Diría más bien que concentra toda la diversidad y todo el problema… No me gusta pensarlo como un país aparte.

– ¿Pero con mucha pobreza y conflictividad?

– Bestial. Y con problemas estructurales, pero que también se deben a esa concentración. En el fondo es un problema demográfico de muy difícil solución en el que se deberían tratar de frenar y hasta de revertir los flujos migratorios. Sin embargo, con todos sus límites, sus deficiencias, el AMBA sigue dando más servicios que otras zonas del país y de la región. Existe una idea romántica de la pobreza rural. Hay lugares del interior y de países limítrofes donde la gente se muere de apendicitis. En el AMBA es difícil morirse de apendicitis. La gente no es zonza y opta por venir. Con lo cual es muy difícil revertir esta situación. Habría que pensar en ciudades satélites que estén a cien, a doscientos kilómetros y la gente pueda contar con buenos medios de comunicación para venir a la Capital.

– Esta concentración de tanta gente con necesidades es una fuerte tentación para el clientelismo?

– Absolutamente. De allí que los aparatos políticos son importantes. Pero más que una característica del peronismo, es una situación que impone el territorio si uno quiere ser electoralmente exitoso. Esto no quiere decir que el conurbano es una concentración de clientes que monolíticamente se definen por su relación clientelar, que están comprados y no tienen ninguna capacidad de decisión. Tienen capacidad de decisión. Es cierto que fueron históricamente peronistas porque el peronismo les dio respuesta. Pero si el peronismo las deja de dar pueden votar a otro.

– Eso da esperanza a otras fuerzas políticas a las que el conurbano le suele muy ser esquivo…

– Si. Lo que pasa es que el mundo político a veces se queda en proclamas que no tienen su correlato en la realidad. Por ejemplo, se habla del “Estado presente” y después el Estado no da ninguna respuesta. Podemos discutir si un Estado grande o un Estado chico, pero la gente lo que ve es que no responde a sus necesidades.

– Algunos dicen que la dádiva está dando cada vez menos resultado, que cada vez más gente reclama trabajo…

– Eso desde el punto de vista académico es inmedible. Por ejemplo, que el aparato envíe remises para que vaya a votar puede hacer una diferencia. En una elección tan ajustada como la última es importante. Dicho esto, creo que la gente de la villa en el conurbano vota al que le da respuesta. Además, determinados planes sociales como la Asignación Universal por Hijo (UAH) ya son tenidos como un derecho y nadie va a votar al peronismo porque tiene ese plan. El bolsón de comida lo pueden recibir, pero luego votan al que quieren.

– ¿Qué otras demandas aparecen entonces?

– La mayoría de la gente en los barrios populares, sí puede, trata de mandar a sus hijos a un colegio privado. Incluso muchos usan el plan para pagarlo. Creer que la gente en las villas solo valora el bolsón de comida, que vota por esa ayuda y no tiene en cuenta los bienes públicos como la educación y la seguridad, aspecto este último fundamental, o el alumbrado o la recolección de la basura, me parece que es reducir el problema. Insisto: no creo que por definición pueda ser capturada por el aparato clientelar.

– ¿Entonces qué efecto tuvo el “plan platita”?

– Aquí debo matizar. En primer lugar, fue una elección de pocos puntos en la que me parece que jugaron los intendentes entre las PASO y la general. La recuperación de votos fue de 580 mil del Frente de Todos. El 80 por ciento de esos votos estuvieron en el conurbado y el 50 % en los diez municipios más grandes, que mueven la aguja: La Matanza, Lomas de Zamora, Quilmes. Hubo una mayor participación porque mucha gente dijo ante las PASO que esas no eran las elecciones que importaban. Fue una elección sin figuras que movilizaran a favor o en contra como pueden ser las de Cristina o Macri y, por tanto, no hubo corte de boleta. Hubo una mejora relativa del bienestar por una mayor transferencia de recursos. Y el gobierno aprendió que la inflación era la principal preocupación de la gente y creó la sensación en la gente de que estaba cuidando los precios.

– ¿Hay que dividir La Matanza?

– Es un partido muy complicado. El tema es que con la división se corre el riesgo de hacer tres problemas de uno. ¿Qué hacemos? ¿Separamos Ramos Mejía y San Justo? ¿Y qué hacemos con Laferrere? Dividir La Matanza como dividir la provincia puede generar que una zona esté un poco mejor a costa de agravar el problema en otras. Me suenan un poco a soluciones de escritorio. Creo, sí, que la provincia de Buenos Aires es muy diversa, una cosa es el conurbano, otra es la zona norte, otra es la sur. Quizá habría que buscar dividir administrativamente la provincia, regionalizar dentro del mismo gobierno. Me parece que podría un paso.

– El narcotráfico es un factor cada vez más preocupante en el conurbano…

– Sí, claro. A mí particularmente me preocupa, sin ser un experto en la materia, la relación entre la falta de expectativas y el narcotráfico. El año pasado unos empresarios nos quisieron acompañar al barrio Puerta de Hierro para el reparto de las cajas de la colecta Seamos Uno que realizamos a raíz de la pandemia. En un momento nos dimos cuenta de que en una esquina había jóvenes consumiendo paco. Uno de los empresario exclamó: ¡qué desastre! y otro dijo: “pero si yo estuviera acá no sé si haría lo mismo”. Es que la falta de horizonte es muy grande y esa es la salida, la falsa salida que encuentran. Sin dudas, la falta de horizonte es el caldo de cultivo.

– ¿Qué evaluación hace de la presencia de la Iglesia católica y los evangélicos en el conurbano?

– Evidentemente son dos presencias que siguen siendo fuertes. Me parece que la identidad continúa siendo católica, por tradición, por años. Con todas las críticas que se le pueda hacer a la Iglesia católica, tiene una tradición de dar respuestas de todo tipo que lleva incluso a que se nos acuse de hacer pobrismo. Sí noto que en todos los barrios hay un pastor. De alguna manera tienen la ventaja de poder adaptarse al lugar y al momento mucho más rápido porque no responden a una institución. De todas maneras, me parece que estamos lejos de que tengan la preponderancia que tienen en Brasil. No obstante, la relación entre católicos y evangélicos no es la de antes. Cuando yo era seminarista los veíamos como el equipo contrario. Pero hoy hay una valoración de todo aquel que vaya a hacer el bien y contener a la gente. De Seamos Uno participaban evangélicos.

– Cada vez se escucha más que el pobres es vago,“platero” y otras cosas por el estilo. ¿Le preocupa?

– Me preocupa muchísimo y lo combatí. Hay una preocupación desmedida por los subsidios a los que cobran planes y también estamos subsidiando a aquellos que compran terrenos y construyen casas en countries sin declarar o a un valor muy inferior y usufructúan, por caso, de las rutas que pagamos todos. Ahora bien, creo que tenemos que superar la lógica de los planes. Tenemos que incorporar a través del trabajo. En 2001 no teníamos ninguna red de contención y entonces la sociedad directamente se quebró porque no tenía red de contención. Luego se creó una malla de contención y se fueron agregando capas de planes, pero no se le encontró la vuelta para que incorporar. Personalmente, no renuncio a que de una manera u otra las personas ingresen al sistema formal.

-Cada fin de año hay un temor a un estallido, pero no está ocurriendo…

– Cuando llega fin de año existe un temor porque hay mayor demanda. Todos quieren, el rico y el pobre, pasar la Navidad con un pan dulce, una sidra, hacer un asado y comprarle zapatillas a su hijo. Y el padre, la madre que no puede acceder se siente muy frustrado. A diferencia de 2001, como dije antes, hoy hay un tremendo sistema de contención social, de transferencia de recursos. Por eso, además, en esta época el gobierno pisa el precio de la carne, da un bono y adelanta pagos. No está el escenario, ni desde lo estructural por la inversión social, ni por la mediación con los sectores populares, con los movimientos sociales y los intendentes. No hay ninguna posibilidad de estallido. Temo más la posibilidad de un conflicto con clases medias golpeadas y empobrecidas que con el sector bajo.

– ¿Y cuál sería el disparador?

– Puede ser un problema energético, las tarifas, la inseguridad… Porque tienen intereses más diversos, más difíciles de articular y no hay mediaciones. El gobierno no tiene mediaciones con ese sector.

-¿Qué siente cuando acusan a la Iglesia de pobrista?

– Me duele. Me parece injusto porque es negar toda una dimensión de trabajo de la Iglesia. Es como un slogan electoral que no ve la profundidad de los desafíos que tenemos, ni la profundidad de la tarea de la Iglesia. Dicho esto, también me parece que a veces en la Iglesia hay un pensamiento mágico. No es tan fácil como imprimir y repartir plata. Me parece que la Iglesia también tiene que hacer su autocrítica porque el apelativo de pobrismo es injusto, pero en algunos prende. Y nosotros tenemos que preguntarnos por qué prende en algunos. Desde el Papa para abajo no escuché a nadie que no crea que el trabajo es la forma de incorporar.

-¿Qué opina de las críticas que recibe el Papa en la Argentina?

– Considero que la Argentina tuvo un bono, el bono de tener un Papa de su propio país y que nos lo comimos. Es un poco como la película El Ciudadano Ilustre, en la que el pueblo se devora a su premio Nobel. Sea por error de uno, por errores de otro, por declaraciones poco felices. Lamento que de alguna manera nos lo hayamos comido, que la grieta se lo haya devorado y que hasta el momento no haya podido volver a su tierra.

Entre la vocación religiosa y el perfil académico

A medida que fue avanzando como alumno del colegio porteño El Salvador, de la Compañía de Jesús, fundada por San Ignacio de Loyola, Rodrigo Zarazaga se fue convenciendo de que quería ser jesuita, más allá de abrazar o no el sacerdocio. Pero después de un año en el CBC para estudiar ciencias económicas, finalmente, a los 21 años, ingresó al seminario que la orden tiene en San Miguel.

Nacido en Buenos Aires hace 50 años, con seis hermanos varones y dos mujeres, heredó de su padre -un hombre muy comprometido con la Iglesia- su gran preocupación por la desigualdad y la pobreza, que su formación jesuítica potenció y que lo llevó ya como sacerdote a hacer un aporte para revertirlas, pero no con proyectos de promoción social, sino mediante la formación de buenos políticos.

“Viviendo mucho en San Miguel, siendo capellán de Villa Mitre, llegué a la conclusión de que el gran problema de la Argentina es político y que su solución exige políticos más preparados”, cuenta Zarazaga. Inspirado en una experiencia de formación política impulsada por un sacerdote en Sicilia y en el prestigioso Instituto de Estudios Políticos de Paris decidió ir por ese camino.

Fue así que en el marco del Centro de Investigación de Acción Social (CIAS) de los jesuitas creó un curso de dos años para menores de 35 años que a partir del próximo será una maestría. El interés que despertó fue enorme. De cada ocho aspirantes que se presentan solo uno es seleccionado para conformar un curso pedagógicamente viable.

Previamente, el padre Rodrigo decidió avanzar en su propia formación política. Realizó un doctorado en la Universidad Berkeley, en California, y un post doctorado en la Universidad de Notre Dame, en Indiana. Por la significación social de la región, enfocó su investigación académica en el conurbano con eje en los referentes sociales y los punteros.

De regreso al país publicó Conurbano Infinito, actores políticos y sociales, entre la presencia estatal y la ilegalidad, en coautora con Lucas Ronconi.“Siempre estuve convencido de que el problema político, el electoral y el social se concentran en el conurbano y creo que ahora todos estamos convencidos de eso”, dice Zarazaga.

Más allá de los muchos interesados en su curso, admite su preocupación por la apatía que observa en las nuevas generaciones frente a la política, en el marco de su descrédito.

“El descrédito se va a acentuar porque los sub-30 está desenganchados de la política porque no viviendo un cliclo de crecimiento, el último fue anterior al 2011”, advierte.

Y concluye: “Mi deseo es jerarquizar la política, apostar a la buena política porque ese es el camino”.

Perfil

Rodrigo Zarazaga, sacerdote jesuita.

Rodrigo Zarazaga nació en 1971 en el barrio porteño de Palermo. Integrante de una familia numerosa -tiene ocho hermanos-, curso estudios primarios y secundarios en el colegio El Salvador, de la Compañía de Jesús. Hincha fanático de River, tras el ingreso a la universidad para cursar ciencias económicas, entró al seminario de los jesuitas en San Miguel. Es licenciado en Teología y Filosofía y cuenta con un doctorado en la Universidad de Berkeley, en California, y un post doctorado en la Universidad de Notre Dame, en Indiana. Está al frente del Centro de Investigación y Acción Social (CIAS).

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